Pressylta ReduxPress. Media. Chark. GAIS. You know it makes sense.

SpråkNytt

Categories: Språk
Tuesday, Jan 26, 2010

Vi fortsätter på det inslagna spåret. Jag postade redan på analog-Pressylta (den 17 november 2005) fyra stycken “språkmysterier” varav jag till dags dato bara fått svar på ett. Med det annalkande femårsjubiléet (annalkande i november, alltså, men ändå…) tänkte jag presentera de tre olösta mysterierna igen, med den förhoppningen att min idag geometriskt expanderade läsekrets (63 jämfört med 48) kanske kan komma upp med några svar. Here goes:

1) I uttryck som “han kom springandes”, “hon kom dragandes med” – var i herrans namn kommer s:et i springandes/dragandes ifrån?

2) På spanska, varför heter Algeriet “Argelia” och inte “Algeria”, när dom ändå har så många arabiskhärledda ord som börjar på al-? (Är det språkhistoriens enda exempel på dyslexika?)

3) (a) “Han var inte bara en duktig pizzabagare, han var också…”; (b) “Han inte bara var en duktig pizzabagare, han var också…” Varför tycks ordföljd (b) ha blivit norm på svenska? Det låter ju helt vajsing.

Vad gäller fråga 1 började jag så småningom spåna om att det kanske rörde sig om ett genitiv-s, och la till följande update:

Undrar om jag ändå inte hittat en ledtråd i det där med genitiv-s. Det handlar ju om gerundium [fel av mig, det är förstås presens particip, som en kommentar just påpekat, men det följande gäller ju ändå], som i en enkel handvändning kan bli verbalsubstantiv: “ett förfärligt springande”, “ett oändligt dragande”. Och på substantiv kan man, som brukligt är, sätta genitiv-s. Men hur det ena då hänger ihop med det andra, det är tills vidare en annan femma. Om inte nån grammatiker bland Pressyltas läsare vet bättre.

Kan det va nåt? Ser fram emot kommentarer.

23 Responses to “SpråkNytt”

  1. Språknämnden kommenterar din första fråga:

    http://www.spraknamnden.se/fragor/arkiv_sprakrad_02.htm#springandes

    “S-formen av presens particip är urgammal i svenskan, men hör i dag huvudsakligen hemma i talspråk. Man skriver – och säger normalt – han kom springande. I några fall används s-formen även i skrift: färdandes (som ju har s även i grundformen färdas), olovandes, oförhappandes, skam till sägandes m.fl.”

  2. Tack för det, Fredrik, men detta visste jag redan: att det är urgammalt, att det är talspråk mer än skriftspråk (fast kolla också vad vanligt det är på bloggar!) och – som dom inte nämner – att det ger emfas åt ordet. Jag vill snarare veta vad som ligger bakom det på ett djupare grammatiskt plan, även om det handlar om fornnordiska: var exakt kommer det ifrån? Har det genitivkonnotationer? Kanske viktigt: finns en motsvarighet på vårt modersmål, tyskan?

  3. Jag har funderat lite över “Argelia” – hittills utan några särskilt märkbara resultat. Jag har börjat med att titta på närliggande språk/dialekter som katalanska, där det heter Algèria och aragoniska (aragonesiska?), där det heter Alcheria. På asturiska heter det däremot “Arxelia”. (allt detta enligt Wikipedia)

    Jag har för mig att omkastningar mellan “r” och “l” är ganska vanliga i romanska språk (kanske i andra också, eftersom ljuden bildas på liknande sätt – om man bortser från tungrots-r), men hur jag än letar i huvudet kommer jag inte på något exempel.

    Jag ska fundera vidare….

  4. Tack för det, Bodil. Jag har också funderat på det där med omkastningar “l” och “r”, men när “al-“-orden är en så framträdande apsekt av spanskan, så kunde man kanske väntat sig att namnet på ETT HELT LAND kanske skulle följa samma arabiska härledning… Dock ej.

  5. Angående 1): Det här nuddar gissningsvis inte vid det svar som du var ute efter, men det ignorerar jag och ångar på ändå. Jag vill minnas att den här frågan diskuterades på en mailinglista som jag hängde på för ungefär tio år sedan. Någon upptäckte att många skrev meningar som var skriva på formen “hon sprang gurglandes nedför berget” och undrade varför folk gjorde så. Svaret blev från ett icke försumbart antal personer (det vill säga fler än två, eller nåt, det var så länge sedan och minnet sviktar) att de trodde att “gurglandes” var passivum. Vad personen i min fåniga mening gjorde primärt var alltså att hon sprang, medan hon gurglade lite så där vid sidan om, vilket på något sätt sätt ska ses som ganska passivt och därför signaleras med ett tillagt s. Inte riktigt den fornnordiska grammatik-vinkeln på det hela, men jag har i alla fall fått för mig att det är därför folk idag skriver så som de gör.

  6. Thomas L: Det här är intressant, för tanken går ju i förstone till passivt: “boken skrevs av Eva Gabrielsson”, dvs. det enda tillfället vi sätter ‘s’ på verb. Och varför inte, som du säger: själva “springandet” är inte det viktiga, s:et gör det passivt därför att det är det upprepade, idoga, tjatiga i springandet som är poängen med att sätta s:et på slutet.

  7. Wikipedia påpekar för övrigt att “formen med -s kan anses uttrycka adverbial konjunktionell innebörd.” Det du.

  8. Sexy stuff. Men det låter lite hejsan-svejsan, med tanke på att adverb och konjunktioner inte har så där mycket med varandra att göra. Vad jag har fattat. Men isen börjar bli tunnare just här. Jag ger upp, och presenterar mina mysterier igen nästa år.

  9. Ett konjunktionellt adverbial är väl något som kopplar ihop två satsdelar och samtidigt påverkar hela meningens betydelse, på ett ungefär. Oklart hur det passar in i sammanhanget.

  10. Ex. 3 handlar om aktiviteter, eller snarare tillstånd, som uttrycks med hjälpverbet “vara”.
    Att vara x och att vara y. Då känns 3 (a) naturligt, och 3 (b) knasigt.
    Det håller jag med om.

    Men om man skriver om en bagare:
    “Han inte bara bakade, han snottrade också”, så känns det inte lika fel.
    Och den formuleringen påminner om 3 (b).

    3(a)-motsvarigheten skulle bli
    “Han bakade inte bara, han snottrade också.”

    Vilken är min poäng? Jag vet inte riktigt. Något med hjälpverbets inverkan, tror jag. Och att de som föredrar 3 (b) har missuppfattat den i 3 (a) aktuella betydelsen av ordet “inte”. Se nedan angående vad “inte” egentligen negerar.

    Om man vill, kan man renodla utsagan genom att utelämna snottringen och nöja sig med att informera om att pizzabagaren var NÅGOT mer än bara pizzabagare, strunt samma vad detta något är. (Kanske bakade han bullar också?)
    Utsagan blir då:
    “Han var inte bara pizzabagare”. Hur skulle motsvarade (b)-variant se ut : “Han inte bara var pizzabagare.” Nej det låter inte bra.

    Jag betraktar ordparet “inte bara” som ett stående uttryck, egentligen ett adverb av samma typ som “uteslutande”, “delvis”, “tidvis” m. fl. Eller för den delen “bara”. “Inte bara” innebär en ren och skär negation av “bara”. Det skulle exemplevis kunna heta “ickeexklusiv” i stället.
    “Han var ickeexklusivt bagare.” (Han var bagare på ett ickeexklusivt sätt.)
    “Han var inte bara bagare.” är samma typ av konstruktion som “Han var tidvis bagare”. Båda meningarna säger något om vad “han” VAR, inte något om vad “han” INTE VAR. Ordet “inte” negerar ordet “bara” (exklusiviteten), och negerar alltså inte hjälpverbet “vara” (vara —> icke-vara). Detta fakum har (b)-anhängarna missat, tror jag. Dom inbillar sig kanske att (a)-varianterna är ologiska.

    I Ditt exempel är “inte bara … utan också” (icke blott … utan även) ett motsvarande stående uttryck, med den ungefärliga innebörden: “Han var ickeexklusivt bagare, ty han var både bagare och ….”

    Allt detta talar för att Du har helt rätt: 3 (a) låter bäst!
    Som svar på Din fråga “Varför tycks ordföljd (b) ha blivit norm på svenska?”, skulle jag vilja föreslå:
    Missuppfattning av ordet “inte”, kombinerad med “språklogik på villovägar”.

    Nu kanske någon invänder att “inte” i 3 (a) faktiskt negerar ordet “var”, dvs att utsagan innebär att “han” INTE VAR “bara en duktig pizzabagare”. Men vad skulle det i så fall innebära att VARA “bara en duktig pizzabagare”? Just no nothing but en duktig pizzabagare. Stackars djävel.

    Och om han nu INTE var pizzabagare, vad menas då med att han OCKSÅ var snottrare? Innebörden av “inte” i (a)-varianter kan alltså inte misstolkas. “Inte” har inget med “vara” att göra. Krångel med (b)-konstruktioner är alltså helt missriktat.

    Nej, nu har jag trasslat till det för mycket. Språk är faktiskt svårt, om man försöker analysera (sönder) detaljerna. Språk är ju “praktik” mera än “logik”.

    P.S.
    Två bonusfrågor:
    1. Brukar Du skriva “kungens av Danmark bröstkarameller”?
    2. Vad betyder meningen “Kungen av Frankrike är flintskallig”?
    D.S.

  11. Jag återvänder nu till “Argelia”. Strax innan jag somnade igår kväll kom jag på ett sådant där exempel med växling mellan “r” och “l”. Tack och lov satt minnet kvar på morgonen: På italienska heter träd “albero” och på spanska “árbol”. Det förklarar visserligen ingenting, men det ger i alla fall ett exempel på samma företeelse.

  12. Ett annat exempel när det gäller Argelia/Algérie, fast tvärtom.

    “Libre albedrío”, alltså fri vilja på spanska, motsvaras på franska av “libre arbitre”. För övrigt finns på spanska även árbitro av samma stam, latinets arbitrium.

    Är det möjligen fråga om någon slags ljudlagar?

    ==> l/r tycks bli instabilt framför klusil i spanskan.

  13. Som avrundning på denna brainstorm kan man väl säga att i alla fall frågorna 1 och 2 kommit aningen närmare en lösning. Jag tror Thomas L kan ha rätt i att “s”:et i springandes fyller ungefär samma funktion som “s”:et i passiva verb, och jag tror att Bodil och Ingvar J är på rätt spår med “l”-och-“r”-platsbytena. Men den springande(s) punkten här är “tror”. Vi åväntar fortfarande definitiva svar. Vad gäller Argelia har jag mailat diverse spanskakunniga i min perifera bekantskapskrets, får se vad det ger.

  14. Om presens participformerna på -s meddelade P1:s Språket en gång:
    “Formerna är för övrigt gamla i svenska, de kom in under medeltiden. I Gustav Vasas bibel från 1541 finns det gott om exempel på presens particip med –s.”

    På den värmländska jag talar (när jag talar den) _går_ det inte att använda participet i gerundiumställning utan -s: “Ho kom gå’nas.”

    Sen finns ju påhängda -s som inte alls upplevs som märkliga: alltsamman och tillsamman ser och låter numera ålderdomliga. (Medan “tillbaks” alltid rättas av redaktörerna.)

  15. Tack för det, Olov. Den saken är klar, vi har tappat bort just particip-s:et av den gamla vanliga anledningen, dvs att språklig förändring över tid nästan alltid handlar att skära bort det som är strikt oväsentligt (särskilt tydligt i särskrivningsreglerna, i alla fall på engelskan: på bara nåt 20 år kan man gå från två ord, till bindestreckat till ett ord som vedertaget: child minder, child-minder, childminder).

    Hur som helst, ju mer jag tänker på det så lockar tanken att det i begynnelsen handlade om ett slags passiv-s. Ligger det inte något distinkt passivt över “Hon kom dragandes med sina gamla argument…”?

  16. En initierad diskussion om gåendes, presens particip och gerundium m m finns på den här länken:

    http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1409597

    Men jag är osäker på om man får det definitiva svaret på frågorna där.

    Ett klassiskt exempel, ibland citerat av språkvårdare, är följande:

    ” – Å hur kom han hit? Kom han åkandes? Kom han gåendes?
    – Nej, han kom leandes ena ko.”

  17. En spanskakännare svarade nyss på ett av mina mail om “Argelia”, han visste inte svaret, men undrade om det kanske ligger i den andalusiska spanskan, med dess många kopplingar till arabiska. Han skickade med en länk till en essä om “Andalusian Spanish” (som jag ännu inte läst; det är ett pdf-dokument) http://www.personal.psu.edu/jml34/Andalusia.pdf: Men jag är lite tveksam.

  18. När jag just skickat iväg ovanstående kommentar hittar jag en lärd liten uppsats från Helsinfors universitet med titeln “Particip på -s som satsmotsvarigheter i ett par 1700-talstexter”.

    Författare, Pirkko Forsman Svensson säger där: “I vissa yngre fornsvenska och äldre nysvenska texter förekommer rikligt adverbiella presens particip av typ vandrandes… Med äldre finsk syntax som forskningsområde upptäckte jag snabbt att den svenska motsvarigheten till finskans andra infinitiv eller den s k modala konstruktionen… i 1600- och 1700-talets översättningslitteratur var presens particip på -s: sägandes o d. Dessa particip förekom rikligt i texter på kanslistil.”

    Det som en gång var högspråk och kanslistil har alltså så småningom förpassats till folkspråket. Läs och begrunda:

    http://www.helsinki.fi/kksc/verkkojulkaisu/2_2001_3.html

  19. Stort tack för den länken, TT! Efter en snabb skumning tror jag vi här har kommit så nära en lösning vi kan. Jag ska läsa den under mindre hektiska (=middagslagande) omständigheter, och återkommer.

  20. Gunnar,
    intressant det du säger om att engelskan går IFRÅN särskrivning, när svenskan och många andra språk går MOT en sådan, ironiskt nog på grund av engelsk påverkan.

    Det där med andalusiskan som förklaring till Argelia-mysteriet, tycker inte jag heller ger så mycket. Just nu arbetar jag delvis på en institution som bor granne med spanskan. Jag ska försöka fråga någon av spanjorerna under kommande vecka, om jag hittar någon som har lust att svara.

  21. Bodil: ja, precis… Fast jag var lite otydlig när jag skrev “särskrivingsreglerna”. Det är inga “regler” i strikt mening, bara hur det “som regel utvecklar sig” över tid.

  22. Lite skam till sägandes citerar jag
    NE angående 1)

    »konverb

    konverb (eng. converb), grammatisk term för en infinit verbform med adverbiell funktion (även för konstruktioner som innehåller sådana former). Konverb är vanliga i bl.a. uraliska, altaiska och kaukasiska språk. I vardaglig svenska skulle participformerna på -andes/-endes som i Han kom springandes kunna betraktas som konverb. Termen gerundium används ofta för verbformer med liknande funktion.

    gerundium

    geru´ndium (lat., till ge´ro ‘utföra’), grammatisk term för en infinit verbform med substantivisk funktion och böjning. Gerundium används i latinet i stället för infinitiv när den syntaktiska funktionen kräver oblikt kasus, t.ex. (ars) amandi (genitiv) ‘älskandet(s konst)’, docendo (ablativ) ‘genom att undervisa’. Också i andra språks grammatik (t.ex. engelska, ryska) används termen gerund(ium) om verbformer som till funktionen erinrar om den hos latinets gerundium.«

  23. Tack för det, Agneta! Jag tänker ta mig några dagars semester i februari och då mest för att läsa igenom alla dessa kommentarer och länkar. Jag hoppas kunna producera en sammanfattning.

Leave a Reply

Links






Pre-Wordpress Archives


September 2008
Augusti 2008
Juli 2008
Juni 2008
Maj 2008
April 2008
Mars 2008
Februari 2008
Januari 2008
December 2007
November 2007
Oktober 2007
September 2007
Augusti 2007
Juli 2007
Juni 2007
Maj 2007
April 2007
Mars 2007
Februari 2007
Januari 2007
December 2006
November 2006
Oktober 2006
September 2006
Augusti 2006
Juli 2006
Juni 2006
Maj 2006
April 2006
Mars 2006
Februari 2006
Januari 2006
December 2005
November 2005
Oktober 2005
September 2005
Augusti 2005
Juli 2005
Juni 2005
November-december 2004