Pressylta ReduxPress. Media. Chark. GAIS. You know it makes sense.

Tyskland och judarna: nya forskningsrön

Categories: Uncategorized
Thursday, Jun 2, 2011

Det här är ett ytterligt intressant område, men också ett ytterligt känsligt sådant. Jag är självklart inte förmögen att ta ställning åt ena eller andra hållet, utan förmedlar bara historien och inväntar kommentarer. Det finns ju trots allt människor som kan ämnet mycket väl i just den här biten av bloggvärlden. Bästa stället att börja på är Ray Fismans artikel i Slate “The Persistence of Hate“, postad igår.

I korthet: ny forskning har alltså visat att att tyska städer och områden där antisemitismen var särskilt virulent under digerdöden på 1300-talet (framför allt beskyllde man ju judarna för att ha förgiftat brunnarna) är i princip samma områden där man var som mest mottagliga för, och gav våldsammast uttryck åt, antisemitism under den nazistiska tiden: exemplet man drar fram är staden Würzburg, ofta då i jämförelse med det näraliggande 27.3 mil fjärran Aachen.

Sexhundra år… och hatet består.

Förutsatt att forskningen, eller närmare bestämt analysen av tillgängliga data, inte är helt upp åt väggarna, så är ju det här intressant ur en hel mängd synvinklar. En av dem nämns i Fismans artikel: i vilken utsträckning skänker detta stöd åt Daniel Goldhagens kontroversiella (ökända?) tes att det existerar ett uråldigt, organiskt och “eliminatoriskt” judehat i den tyska kulturen?

Det andra är hur detta inverkar på en väsensskillnad en del vill göra mellan medeltida antisemitism (“global”, mystiskt/religiöst färgad, osv) och modern d:o (“lokal”, rationellt/politiskt färgad, osv) – är det alltså bara en fråga om gradskillnad?

32 Responses to “Tyskland och judarna: nya forskningsrön”

  1. Var finns det här “näraliggande Achen”?

  2. Sorry Bodil, slarvfel av mig, jag missade ett “a” (nu rättat):

    “To illustrate their approach, Voigtländer and Voth draw a comparison between the cities of Würzburg and Aachen, two small cities a couple of hundred miles apart with populations of little more than 100,000 in 1933 but with very different responses to Nazi ideology.”

    Som sagt, bästa stället att börja på är Fismans artikel.

  3. Jag har inte läst artikeln men det förefaller mig egendomligt att kalla Würzburg och Aachen “näraliggande.” Avståndet fågelvägen är väl ca 30 (svenska) mil.

  4. (Jag tänkte väl att jag inte borde postat det här… shit…!)

    “Näraliggande” är för det första mitt ord. Glöm det.

    Jo, det är drygt 27 mil mellan Wurzburg och Aachen. Ungefär Göteborg-Jönköping, kanske?

    Det är för långt, helt enkelt. Tänk att hela argumentet föll på en så enkel sak…

    Snälla vänner.. läs artikeln först, jag ber er.

  5. Det bådar inte gott att de 2 jag trodde jag skulle få bäst/intressantast respons ifrån på den här posten inte ens har läst Fismans artikel förrän kilometerräkningen börjar…

    Har inget intressantare hänt i morgon bitti så raderar jag posten, och betraktar hela saken som vad våra unga vänner kallar “some random shit”.

    God natt.

  6. Är det här man gör sig lustig över författarens efternamn?

  7. (fast vill du ha en mer seriös kommentar så är jag inte fullt lika övertygad som pressyltas rubriksättare att det är inställningen till judar som är den fundamentala skillnaden mellan regionerna, utan kanske snarare att anti-semitism och CSU-röstande kan vara indikatorer på något annat. återkommer med mer konkreta synpunkter, om några, när jag tagit mig igenom den 57-sidiga rapporten.)

  8. Bra. Ser fram emot det. Under tiden kan du spara dina Fismanerer: http://www.pressyltaredux.com/2008/10/psst-wanna-buy-a-new-government/

  9. (har snabbskummat, och det var intressant läsning, och deras analys verkar rätt ok (även om mina statistikkunskaper är för luddiga för att hitta fel i tabellerna). dom påpekar själva att dom inte kan skilja allmän främlingsfientlighet från specifik antisemitism, och också att deras resultat inte stöder goldhagens vidare tes. fast deras huvudpoäng är nog ändå att förvirrade ideer kan leva kvar lokalt över långa tidsrymder, om det saknas motkrafter (exempelvis direkta ekonomiska konsekvenser eller befolkningsförändringar) — för att citera sammanfattningen: “Parents care only partly about the well-being of their offspring, and invest heavily in making children more similar to themselves.” så länge inte det får uppenbart negativa konsekvenser så rullar det på…)

  10. Sorry. Om allt går som det skall lär jag passera i närheten av Würzburg i eftermiddag men tror dessvärre inte att jag då kommer att orka läsa något seriöst.

  11. Jag medger att jag bara skummade Fismans artikel mycket hastigt innan jag läste färdigt din text. Och när jag läste din text snubblande jag sedan över “det närbelägna Achen” och funderade då: Vad är det för en stad? Inte kan det väl vara Aachen för det ligger ju så långt bort och dessutom i “Niebelungentrakter”(!).

    To je to.

    Sedan måste jag säga att jag inte har något till övers för Goldhagens idé: All rasism är av ondo och kommer aldrig någonsin att föda något mellanmänskligt gott. (För övrigt finns det inget germanskt folk som är mindre germanskt än tyskarna, säkerligen till nazisternas sorg.)

  12. Fredrik: tack för det! Jag tror du antagligen har hittat kärnan i den här historien i det där med “saknas motkrafter”. Det vill säga, antisemitismen verkar frodas, inte i brist på förnuftsmässiga motargument, utan i brist på materiella nackdelar… Om man vill ta en lite hårddragen (hårdragen?) parallell: apartheidsystemet i Sydafrika fick dödsstöten när det inte längre var profitabelt.

  13. “some random shit”

    Huru sorgligt är det inte ibland, när ett efternamns lustiga klang eller en bortsprungen bokstav tilldrager sig ett allvarsamt och djupt känt intresse?

  14. : Som sagt: här är jag nu. Mitt i EHEC-land.

    (Särskilt Bodil: lyssna!)

    Würzburg var bara en vägvisare.

  15. Just så ska det låta: “Barnen är desamma i Paris och Gottingen” (Göttingen heter det väl?)

  16. Jag lyssnar, Bengt, både oroligt till denna zoonos – och till detta om Göttingen, staden där jag en gång var ett barn, som…

  17. (Är det bara jag – eller har dårarna tagit över dårhuset?)

  18. Gunnar, det måste vara fint för dig att i sann vänsteranda få lansera ännu en rasteori. Jag antar att du inte med samma djup analyserat antisemitismen i Litauen, Grekland, Ungern, Slovakien, Österrike och tjugo andra länder. Det är oförlåtligt men säger ganska mycket, både om dig och antisemiterna. Lägg pannan i veck, det räcker för att bli mottagen med respekt.

  19. Woosh.

  20. Thomas, snyggt utbrott från en som själv kört partytricket “Vänstern är antisemitisk – jag vet för jag var själv där, mitt i gänget – och då var jag antisemit!”

    Det tycks ofta omöjligt att diskutera något som har beröring med nazism eller med Palestinafrågan i svensk media utaan att hamna i en virvel av aggressioner och virriga argument.

  21. Den illivillge skulle kanske tolka Thomas Nydahls kommentar som ett klumpigt försök att ge igen för att han gjorde sig ovälkommen här för ett tag sen, i samband med Gunnars bloggfest. Sån är inte jag. Jag tror alltid det bästa om mänskorna, inte minst om Thomas Nydahl. Jag tror det har vänt för honom nu. Efter detta bottennapp kan det bara gå i en riktning, förhoppningsvis.

  22. Wosh! Very Wosh! Extremely woooshiish! Don´t fight all through the night, lads! Take an advivce from a little old lady in the Peace Corps.

    (Detta är inte en reklam för Swedbank, även om man skulle önska det)

  23. Jag har nu funderat lite över vad den här artikeln av Ray Fisman eller Voigtländers och Voths undersökning eller publicerandet av länken här egentligen har för syfte. Nej, jag tror inte att syftet är ont, men jag tror att texterna skjuter bredvid – de goda mål jag tror de har – och att dessa vill få oss att tro att antisemitismens ondska finns någon annanstans. Inte hos oss. Egentligen bara i Tyskland med Nazi-Tyskland som en ”extrempunkt”, men inte som något direkt väsensskilt från det vanliga tyska. Jag tror alltså inte att syftet är ont, men jag tror att sådant här kan få allvarliga följder. Genom att på det här sättet fokusera på ett enda ”folk”och demonisera det, vänder man blicken bort både från det faktum att den nazistiska antisemitismen hade många villiga medhjälpare i andra länder, av andra folkslag och – vad värre är – från att antisemitismen idag växer och frodas i en rad länder, folk och kulturer. Platser, av vilka en del ligger mycket längre från Aachen än Würzburg.

  24. Tack för tänkvärd kommentar, Bodil. Jag ska svara lite längre när jag kommer hem ikväll.

  25. Inte helt ausgeflippt således.

  26. Saved by the bell, Fritz, saved by the bell…

  27. The bell e väl lika go som en ann?

  28. (med väsande röst:) Du, ja’ *snackar* inte med dej om såna prylar som kriminalitet å nazism…

  29. Har nu läst igenom den länkade artikeln. Håller i alla delar med Bodil (kanske inte oväntat). Dock är jag, som vanligt, inte lika snäll och verserad som hon utan säger utan att tveka att jag tycker att Fismans artikel var okvalificerat rubbish.

  30. Hmm. Är ordet “Goldhagen” en trigger? Rätt skum känsla att först läsa Voigtländer/Voths rapport (som i förbigående nämner att dom inte hittat något som helst stöd för Goldhagens tes), sen ett referat av den (som nämner Goldhagen igen), och sen Bodils utfall som helt uppenbart handlar om något helt annat — av allt att döma Goldhagen.

  31. Tror att Fredrik kan ha en poäng där, jag har visserligen inte läst Goldhagen utan känner bara till “Goldhagens tes” i andra hand, men av det jag hört framstår han som en som till max utnyttjar det moraliska överläge han har av att befinna sig där han råkar befinna sig i historien. Efterklok och skyhögt, tilltagset moraliserande, ungefär som Richard Pipes (en man som förstås har helt andra utgångspunkter). Men sen verkar också tanken att antisemitism skulle sitta nergrävd i jorden på vissa håll mycket knölig – och i längden, omvänt rasistisk.

    Och att han heter Goldhagen (Hagens guld?) framstår ju som en lysande ironi för den som kan sin Nibelungenring.

  32. Ursäkta fördröjt svar. Allmän krasslighet och alltings jävlighet har hållit mig borta från datorn.

    Jag vill bara göra en avslutande kommentar – eller ja, avslutande: det är ju inte förbjudet att kommentera vidare…

    Jag tyckte Goldhagen, och en del andra frågor, var förhållandevis perifera till diskussionen, ett slags intressanta utlöpare, och att den centrala frågan i stället rörde hur antisemitismen “äger rum” (© Rasmus Fleischer). Framför allt då det som Fredrik drog fram: att V & V:s papper visar att den inte är märkbart öppen för förnuftsmässigt motstånd, utan tycks ha mer att göra med demografisk orörlighet, frånvaro av internationell handel (Hansan som antirasistisk…), dvs. de mekanismer där jag ovan försökte dra en parallell med Sydafrika och apartheid.

    [“Rasismen lönar sig inte i längden”, verkar vara den lite cyniska lärdomen. Kapitalismen går i det långa loppet inte med på sådan extrem restriktion: man behöver arbetskraft, tjänstemannakader, cabaretsångare, tennisspelare… Rasismen saktar ner den profitgenererande processen. (Vilket för övrigt är varför jag alltid tycker sådana där historier “hur skulle England/SVerige/Týskland sett ut om nazisterna vunnit” har något djupt ohistoriskt över sig…)]

    Hur som helst, jag tror kanske Bengt och Bodil däremot ville göra Goldhagen mer central, och inget fel i det, där finns fortfarande mycket att prata om. Men Goldhagens resonemang har väl blivit ganska rejält skjutna i sank vid det här laget, framför allt i Finkelstein/Birns “A Nation on Trial” och av funktionalister som Christopher Browning. Det innebär dock inte att det borde vara förbjudet att återvända till hans (i mina ögon) fruktansvärt läsvärda bok, särskilt om man – som V&V – “motbevisar” honom.

    Men jag tror inte ens Goldhagen resonerar att antisemitismen skulle vara unik för Tyskland. Däremot, om det en gång är så att Tyskland mellan 33-45 var det enda moderna “statsskicket” där antisemitismen blivit en bärande ide, i teorin (propagandan) och praktiken (det tyska folket själva överlevnad), så vore det väl lite oansvarigt av just historiker att inte studera det närmare än man kanske gör andra antisemitismer, annorstädes.

    V&V:s papper innebär inte att förneka de ryska pogromernas eller de baltiska milisernas jävlighet. Bara att dessa är värda sitt eget studium, en annan gång.

Leave a Reply

Links






Pre-Wordpress Archives


September 2008
Augusti 2008
Juli 2008
Juni 2008
Maj 2008
April 2008
Mars 2008
Februari 2008
Januari 2008
December 2007
November 2007
Oktober 2007
September 2007
Augusti 2007
Juli 2007
Juni 2007
Maj 2007
April 2007
Mars 2007
Februari 2007
Januari 2007
December 2006
November 2006
Oktober 2006
September 2006
Augusti 2006
Juli 2006
Juni 2006
Maj 2006
April 2006
Mars 2006
Februari 2006
Januari 2006
December 2005
November 2005
Oktober 2005
September 2005
Augusti 2005
Juli 2005
Juni 2005
November-december 2004