Pressylta ReduxPress. Media. Chark. GAIS. You know it makes sense.

Tyskt igen

Categories: Språk
Friday, Nov 13, 2015

Efter dagens tyskalektion vill jag gärna vidarebefordra en av de mest bisarra saker jag läst på länge. I en liten artikel om hur tyskarna “lägger bort titlarna” (eller inte) står följande lilla uppgift:

Kann man das Du ablehnen? Ja. Aber man sollte dabei sehr diplomatisch sein, damit die Ablehnung nicht zu distanziert wirkt. Am besten is es, der anderen Person zu zeigen, dass man sich über das Angebot freut, und dann sachlich und freundlich den Grund für die Ablehnung zu erklären. “Das ist aber nett, dass Sie das anbieten! Aber ehrlich gesagt würde ich mit dem Du gerne warten, bis meine Probezeit vorbei ist”.

Min lärarinna påstår att detta faktiskt kan förekomma, än idag. Stimmt das wirklich?!

28 Responses to “Tyskt igen”

  1. Från Österrike minns jag två ganska uppseendeväckande tillfällen. För länge sedan försökte en deltagare dua en programledare i TV, den kände skådespelaren Horst Buchholz, som omedelbart genmälde att “jag tror att vi bör “ bleiben bei Sie” Mera uppmärksammat blev det när “liberalen” Heidi Schmidt bröt sig ut ur Jörg Haiders FPÖ och i en TV-debatt föreslog att man skulle återgå till “Sie” trots att man som partikamrater duat varandra i många år.

    Vi var goda vänner och umgicks med alla grannar i det hus där vi bodde i kanske 20 år men varje försök att komma till Du-termer misslyckades. Jag har dock också en motsatt erfarenhet: i början av 2000-talet fick jag mycket att göra, på Sveriges vägnar, med Österrikes Finansdepartement. Jag väntade mig stor formalitet och byråkrati men blev till min förvåning och glädje omedelbart duad av kollegorna och detta utan några av de vanliga formaliteterna.

    “Lägga bort titlarna” är nog mycket svårt i Österrike, kanske också i Tyskland. Men man kan “jemand das Du-wort anbieten”. Det finns dock klara regler för hur detta skall ske. Det gäller ålder, tjänsteställning, kön m.m. Men titlarna vill man nog gärna behålla…Får erkänna att jag ibland, i kösituationer, varit frestad att nostrifiera mina akademiska titlar och tjänsteställningar men till slut alltid förblev en enkel Herr Karlsson bland alla Diplomwolkswirte, Ministerialräte och Abteilungsleiter.

  2. Dessutom är det väl mannen som har rätt att föreslå en övergång till “du””, eller?

  3. Att använda Dau som tilltalsord är dock fortfarande olämpligt.

  4. Bengt O, tack för att jag fick lära mig ett nytt ord. Men om man själv skulle appropriera en titel i ett annat land än hemlandet, borde det inte då kallas vostrifiering?

  5. Ja das stimmt wirklich.

  6. En bekant till mig som varit inom akademin på olika tyska universitet fram tills för fem-sex år sedan menar att det beror på vilken institution man befinner sig på. Normalfallet duar man varandra på institutionerna utom de som är på medicin och juridik (och naturligtvis inte till der Herr Professor). Är man osäker talar man till varandra i tredjeperson. Äldre personer över 50 eller 40 om man är i f.d. DDR nias i stort sett undantagslöst. Så tillkommer då titlar, hierarkisk ordning m.m.

  7. Det här alldeles för komplicerat för en enkel själ som jag. Skulle vilja föreslå att man introducerar en motsvarighet till det demokratiska “you”. Kanske “Ju” (med “Jich” och “Jir” som ackusativ- resp dativformer)

  8. Nein. Es ist eben nicht kompliziert. Och jag kan inte se att tysk tilltalskultur nämnvärt skulle skilja sig från fransysk dito…?

    Man är “ni” med främlingar (complete strangers) men också med människor man inte umgås med privat (kollegor, grannar, bankrådgivare, tandläkare etc). Ibland infinner sig så ett ögonblick då detta kontrakt omförhandlas, varvid den som befinner sig överst i hierarkin storsint erbjuder den andre kommunikation via “du”. I spelet mellan man och kvinna är det alltid bara kvinnan som kan erbjuda detta (ett ljuvt ögonblick, believe me). Annars den som är äldst, jobbat längst på firman, bott längst i huset – eller bevisligen är den andres chef.

    I praktiken hanterar folk allt det där med humor och charm.
    I det joviala Berlin är det vanligt att kollegor duar varandra men samtidigt använder efternamnet som tilltal.
    På firmafesten frågar man:
    Frau Schmidt, willst du mit mir tanzen?”
    I det snobbiga Hamburg opererar man med motsatsen – “ni” och förnamn.
    “Ich liebe Sie, Brynhilde.”

    Ur ett svenskt perspektiv är det bra att veta att det alltid bara varit de totalitära systemen som sökt genomföra du-reformer. För nazisterna var “ni” en högborgerlig eller aristokratisk kvarleva och alla “Volksgenossen” med godkänd hår- och ögonfärg uppmanades att omgående lägga bort titlarna med varandra.
    I DDR predikade partiet samma sak.
    Det enda den sortens advokatyr lett till är att folk i mera demokratiska tidevarv
    insisterat på den gnutta distans som ett hövligt “ni” innebär.

  9. Ett exempel. Om du och jag skulle mötas nån dag (vilket jag verkligen hoppas, för övrigt!) hur skulle vi då tilltala varandra? Dvs vi känner varandra lite grand genom internets, kanske lite grand som grannar i RL… Skulle vi börjat med Sie, och att sedan jag (tror jag är aningen äldre än dig vid 64) erbjuder dig att vi duar…?

  10. Eller glöm det där med att vi känner varandra genom internet, för där råder kanske andra regler (?) som förs över till RL. Du och jag träffas, helt enkelt. Hur gör vi?

  11. Frågan är ju lite hypotetisk. För om vi bestämmer oss för att träffas i RL (jag hoppas också att det blir så!), då har ju detta föregåtts av förhandlingar, på telefon eller mail, och det tilltal som använts när vi bestämt tid och plats fortsätter sen att gälla face to face. Vad jag vill säga är alltså att lagt kort ligger, och ett möte i riktiga livet behöver inte automatiskt betyda att “ni” blir till “du”.

    Nätets regler är ändå intressanta, för på sikt kan den du-reform som råder där – i nästa alla fora – ändra spelreglerna även i riktiga livet…

  12. Vielen dank, Herr Brandt!

  13. Tack för fin kommentar, Jens! Men nu undrar jag ändå. I min ungdom fick jag lära mig att det var mannen som fick erbjuda ett “DU” i Tyskland. Fast jag har aldrig niat någon av mina tyska bekanta.

  14. PS
    Har kollat lite på internet och bara på ett ställe funnit något om det jag lärt mig.
    Nämligen:
    “Es gibt außerdem die Regel, dass Frauen prinzipiell das Recht dazu haben, aber die ist umstritten.”

  15. Malou, jag minns fortfarande min fars fasa när jag som mycket liten pojke i något sammanhang underlät att resa mig upp då en dam inträde i rummet. Skandal, och avtvingade löften att fadäsen aldrig mer skulle upprepas.

    Och på samma sätt hamrades det in i mig – att det alltid bara är kvinnan som kan erbjuda “du”.

    Numera tänker jag att det för männen är en lika bekväm som cynisk inrättning. Mannen kan avvakta, men i det ögonblick hon erbjuder honom “du” har hon tillåtit honom ett avgörande kliv in över tröskeln – hennes “du” har blivit förbindligt.

    Men det är klart att det där kan växla, kanske, från en tid till en annan. Kanske också, möjligen, regionalt? Fast instinktivt skulle jag ändå säga att en man som (oombedd) duar en kvinna alltid kommer att upplevas som framfusig – och det på ett entydigt negativt vis.

    Sen finns det så klart undantag. Enda gången jag i Tyskland åkt fast för fortkörning tänkte jag att jag skulle prata mig ur situationen. Det var sommar, landsvägen låg öde och de båda poliserna som plötsligt hoppade fram bakom en björk såg sympatiska ut. Då lutade sig meine Beifahrerin ut genom rutan och duade poliserna. De var män och skrev ut dryga böter.

  16. Jag har alltid uppfattat det så att det är kvinnan som måste inbjuda till du-sägning. Men så är det det där med ålder och tjänste- eller social ställning. Har svårt att tänka mig att en kvinnlig student kan föreslå duande till en professor eller en Sekretärin till ett Ministerialrat. Men eftersom det motsatta säkert skulle anses som framfusigt -och kanske “flirtigt”- blir det som det blir och man kan jobba sida vid sida i decennier och hela tiden “bei Sie bleiben. Men det antyder ju också en sorts respekt.

    Jag får erkänna att efter bara 4 månader i Sverige blir jag redan lätt irriterad när unga personer av ömse kön kallar mig “ni”. Men det är nog bara menat att uyttrycka respekt eller vördnad inför mina gråa hår…

  17. Jag minns ännu hur jag en gång i tiden hörde en svensk sportjournalist dua en slalomåkerska, i en intervju efter dennas seger och hur förfärligt klumpigt, ja nästan oförskämt detta lät. På tyska alltså.

  18. Kort ps till duandets tyska historia.
    Hur viktig du-reformen var för nazisterna framgår (menar jag) också av den ed (“Führereid”) med vilken SS-rekryter bedyrade Führern evig lydnad:

    „Ich schwöre Dir, Adolf Hitler, als Führer und Kanzler des Deutschen Reiches, Treue und Tapferkeit. Ich gelobe Dir und den von Dir bestimmten Vorgesetzten Gehorsam bis in den Tod! So wahr mir Gott helfe!“

    De är alltså “du” med honom.
    Utan denna komplexa situation – man skapar ett extremt auktoritärt samhälle där hierarkierna är huggna i sten och uppmuntrar samtidigt att den högste och lägste umgås via “du” – hade möjligen umgängesformerna i dagens Tyskland sett annorlunda ut. Kanske.

    Sorry, nu ska jag sluta spamma om detta…

  19. Nej, fortsätt gärna! Det här är oerhört intressant, egentligen, och tål att tänkas vidare på…

  20. Inom SED i DDR fanns begreppen “Du-Genossen” och “Sie-Genossen”. Vilket var skillnad mot hur det hade sett ut före 1945: Thälmanns
    KPD var ett kämpande parti i underjorden där alla var kamrater. De var därför Du med varandra, även med Thälmann. Efter 1945 förändrades emellertid tilltalsformerna: Det uppstod Dukamrater och Nikamrater.
    Det ledande skiktets distans till de vanliga medlemmarna återspeglades således även i tilltalet.

    jcb: Du har nog rätt om arbetsplatsförhållandena i stort, mina professionella kontakter sträcker sig till akademin. Där är det mer “egalitärt” dessa dagar (sålänge det inte är Jura eller Medizin som sagt var…) hur betitlandet ska ske – De flesta studenter du-ar varandra inkl. doktorandnivå. Yngre akademiker på institutionerna verkar inte helt hemtama med att nia varandra heller. Kanske är det även skillnad på olika delar av landet då jag bara jobbat mot Nordrhein-Westfalen.

  21. Okej, ett sista ps. När jag nu i kväll läste Tintin på tyska tillsammans med min dotter slog det mig – för första gången – att de ju också är Ni med varandra, Tintin och kapten Haddock. Efter alla år uttrycker de sig på tyska med en sirlighet som saknas i den svenska översättningen. Men det stämmer säkert med det franska originalet. Och då är återigen frågan varför ett tyskt Ni uppfattas som stelare än ett fransyskt…?

  22. Oj… Här finns hela essäer, hela böcker att skriva…

  23. Sartre och Simone de Beauvoir, som var för sig ju kom från en genomborgerlig bakgrund vilken de sedan ivrigt bekämpade, lär ha sagt vous (ni) till varandra även hemmavid. Ränderna går aldrig ur. 😉

    Men ja, vous kan nog (ibland) vara mjukare än ett formellt tyskt Sie.

  24. Bra att veta att Sartre och de Beauvoir i alla fall inte var särskilt “normkritiska”…! http://bodilzalesky.com/blog/2015/11/24/normkritisk/

  25. Apropos auktoritära medel att du:a varandra: Så här såg valsedeln inför 1938 års Anschluss och dess bekräftande ut:

    https://en.wikipedia.org/wiki/German_Question#/media/File:Stimmzettel-Anschluss.jpg

  26. “Subtilt” var inte ordet… !

  27. Grotesker geht es nicht. Och subtiliteten är ju det som ska röstas bort. Eller ersättas med den påtvingade förtrolighetens flåsande andedräkt.

  28. Och bara själva frågan, snacka om laddad… Den påminner om en replik hos en av mina favoritförfattare Flann O’Brien: “So tell me, sir, what is your honest opinion of the godless bastards who run the Labour Party?”

Links




Archives



Pre-Wordpress Archives


September 2008
Augusti 2008
Juli 2008
Juni 2008
Maj 2008
April 2008
Mars 2008
Februari 2008
Januari 2008
December 2007
November 2007
Oktober 2007
September 2007
Augusti 2007
Juli 2007
Juni 2007
Maj 2007
April 2007
Mars 2007
Februari 2007
Januari 2007
December 2006
November 2006
Oktober 2006
September 2006
Augusti 2006
Juli 2006
Juni 2006
Maj 2006
April 2006
Mars 2006
Februari 2006
Januari 2006
December 2005
November 2005
Oktober 2005
September 2005
Augusti 2005
Juli 2005
Juni 2005
November-december 2004